于明捷博士温州之行专访

于明捷博士毕业于北京大学，获新加坡国立大学博士学位，曾任教于中国某著名大学，并担任其经济学院助理院长。现为哈该讲师，新加坡文化更新学会副会长，并兼任国内外多家大学与教育机构顾问和代表，是圣经领导力与管理学方面的知名学者，也是“圣则管理”的提出者和“圣则管理机构”的创办人。在圣经领导力、圣经管理学、基督徒领袖人才培训、东西方文化比较等方面有着开拓性的研究和探索。

基督时报：于博士您最近去了很多城市巡回，看到中国基督教有很多复兴，您说您在做工商团契“点火”的工作。您能具体谈一下现在中国基督教复兴的状况吗？

于博士：中国复兴的状况从统计数来讲，我们会得到一系列冷冰冰的统计数字。从现实接触来讲，正像中国经济的发展，你会发现有许多指标，各地大型土木、房地产、基础设施动工。整个中国形成大的工地，本身就反应经济在那个地方的速度。经济的发展反应在三个方面：基础设施投资，出口创汇净差，民间的消费。

那么属灵的也是这样。一些属灵的复兴出来以后，主要表现在一些可见的迹象上。一些城市当中职场的复兴，人数的增长是非常厉害的。你会发现到处都是星星之火。这个星星之火从时间角度来讲会表现在，今年你去了是这样，半年以后翻一番，一年以后又翻一番，人数都是在翻。数量多，聚会点多，增长速度快。

从各地发展情况，质量方面，也会出现一些情况。一般情况下，新福音化地区，上海、深圳、北京这样的地方都出现许多饥渴慕义的人，年轻的灵命被神得着以后，马上就出现渴慕、饥渴，那总寻求，几乎就是饥不择食的样子。各地会出现一些领袖人，只要他的聚会点能够稳定，我们就会看到神会膏立一些领袖人物。没有领袖人物的聚会点做得就比较松散，慢慢就会自生自灭了，只要有灵修的聚会点，他就会发展得越来越大。

老福音化的地区，典型的是浙江和福建。比如温州和厦门出现另一种情况。他的整个福音化的基础相对比较深厚，许多人的灵命都是几代人的信徒，他们也是信十年二十年的。比较藏而不露，处在比较深、稳、安静的情况。但消极的一面是，他不太活泼，在许多方面形成基督化的生活方式的情况，就没有出现火一样的天真的东西。

总体来讲，我估计中国有100个城市当中会有职场方面的团契，定期的和不定期的聚会。现在至少有50个城市露出水面。有的自发的聚会，上网看一看，定期不定期有探讨。已经有明显的聚会的我想不下于50个，我自己服事的有20多个城市，因精力各方面有限，暂时服事这些。

中国的复兴还有另外的方面，乡村的复兴、海外的复兴和城市的复兴。城市复兴当中有职场复兴、校园复兴，企业家归主和知识分子归主。

2、基督时报：之前有三自教会、家庭教会的复兴，现在城市新兴教会也发展起来了。曾经的很多模式已经不适应现在福音的发展，您说过“失去大局，发展都是低层次的。”怎么理解？您能比较深入地讲一下吗？

于博士：“失去大局”中“大局”所指包括三点：第一，神永恒不变的旨意；第二，神按照他的旨意在现今整个大的作为；第三，一些大的拦阻，然后我们选择一些工作在某些具体的方面突破。

所谓大局的三大方面，“永恒不变的旨意”是圣经启示得比较清晰的。但是我们理解得比较城市化，甚至比较肤浅。神永恒不变的旨意包括两点“以马内利”和“效法基督”。

一个是“以马内利”人被造一定要跟神同在，这是被造的最根本的生命线。就像现在买电脑一定要有网卡，享受无线网络资源，否则再高级的资源，如果没有网卡，这就是残废电脑，缺失了本质的电脑。所以人犯罪后就缺失了本质，人只能独立地获取知识，获取自己的价值观。那么，神希望透过“以马内利”不停地滋养我们，祝福给我们。就像一个婴儿跟母体一样，脐带慢慢养育孩子，让他成为一个成熟的胎儿，出生后父母还会教育他成为一个成熟的人。伊甸园里没有完成这个工作，伊甸园里的期待是很好的，神祝福亚当，希望他每天朝日与神相处，但是没有，所以人就失落了。失落了以后，人的被造形象就不能出现基督的形象，所以神的心意是透过“以马内利”让人长成基督的样子。这是神永恒不变的真理，所以神在当今中国和历史上世界各地的作为，都有一个心意，就是把人带回到自己身边，所谓“Reconcile”与神和好。透过他爱子的死、救赎、和好。和好以后，他就再一次做伊甸园里面没有完成的工作，然后赐福和滋润，让人慢慢长成他的样子，这叫做有“主的圣形”长成“耶稣的身量”以耶稣基督的心为心，如镜中反照，荣上加荣。这些圣经启示是非常顶级的启示。神的心意中总得讲“以马内利”和“效法基督”。

当神在中国作为的时候，这片土地虽然称为“神州”，但实际上是跟神分开的。我们长期受孔子“敬鬼神而远之”的影响，把神推出去了。孔子是个有神论者，但是孔子对天道和鬼神的东西求而不得，最后采取了怀疑论和不可之论，把神推出去了。推出去以后，中国人就笼罩在一个有本体论的人文主义或者人本主义的情况。什么是“本体论”呢？他知道有一个源泉有一个创生主，但是跟唯物论不同，唯物论没有形而上学，形成了有创生主义有本体论的人本主义，这是儒家很奇特的一点，也是儒家强于唯物论的一点。也就是说，他开了一扇门，这个人还是可以想办法回归天道的，只不过孔子找不到门。神现在亲自做工，就是要把神州这片土地真正回到神州的怀抱，实现以马内利。实现以马内利的时候一定是，让他回归的灵魂越来越长得像耶稣基督，这叫做生命的圣化。称义和圣化，这是两点。

在中国的复兴当中，乡村复兴的情况是，乡村有困难有贫穷，乡村人也比较单纯，没有受到许多世俗文化，尤其是中国儒家人本主义的捆绑，所以归主比较容易。他们不需要太多的理论道理、世界观和哲学的分析，基本上有一些感动，大家都纷纷信主。

海外的复兴与六四事件有关系。大家对许多理想，原有的爱国主义、理想主义、共产主义和道德主义的破灭后形成了巨大的信仰真空，最后就归向主。

城市复兴，非常明显的就是在2000年以后，另一批没有出国的学子，政治精英和企业精英。神把一些学子拿到海外，是让他割裂与中国文化母体的影响。如果他呆在中国，受到世俗化、商业风气和政治腐败的熏染，再加上拜金主义，信主是很难的。如果他真正想寻求的话，首先寻求的也是佛教和道教，不太可能是基督教。神就把一批人带到海外，大部分是福音化的地方。他一下子就进入孤独的状态，生理、心理的和灵魂上的孤独，使他对宗教方面敞开，谦卑下来，这样神就安排各地的教会去照顾他们，接纳他们爱他们，关心他们。所以有的人或快或慢或早或迟就信主了。

那么，毕竟出国的这一批人是少数，中国有数亿的城市居民，而精英基本上都在城市。所以，神的工作最终要得中国的话，神一定要瞩目城市。没有出国的，不能出国的，不想出国的，或者在中国有各方面的牵挂，无论是经济的成就，政治的成就，神就要动手术动这批人了。神在2000年后动了这批人，神的工作依然是这样，先带他们与自己和好，借着独生爱子，就有一批人信主，信主以后，耶稣说得很好“凡他所行的都教导他们遵守”就是圣化，他们慢慢长成基督的身量。

现在的城市教会、三自教会、家庭教会、乡村教会和括海外教会面临的最大挑战，甚至现在是一筹莫展的，大批的信主的人，企业精英、文化精英和政治精英。政治精英还没有特别动，这是神工作的一个节奏问题。企业精英掌握资本，知识精英掌握知识，政治精英掌握政权的。

企业精英和知识精英归主，他归主后，神一定要他们经过圣化过程。在现世阶段，新天新地还没有来，耶稣还没有再来的阶段。圣化主要是两个方面，一个是神的家教会，透过教会的聚会、崇拜，我们有领受道和各种团契的信息。然后使生命被神得着不断坚固、成长。现实当中，神的国的代表就是教会。

个人的灵修生活，我们每天要祷告和读经。在灵修方面，这些精英来到教会，出现了典型的不适应的现象，大批的人员流失或在教会游走。然后灵命退化，从初信时的活泼，慢慢进入了某种冷淡，甚至怀疑，甚至不去教会了，产生对教会的某种冲撞矛盾。这些人不仅聪明而且很有成就，或多或少地有骄傲，而且最主要的是他们在灵命方面还处于初级阶段。另一方是教会的问题，传统教会观基本上没有特别的针对现世的全球化世俗化这种浪潮对世界和中国的影响，没有针对中国传统文化的积淀所对中国精英的捆绑的影响。所以他基本上沿用了西方希腊和罗马传统理性主义所形成的两千年的理性的主义的神学传统，特别是天主教的主流传统和宗教改革以后的新教的西方福音派的传统。这两个传统，他给我们遗留下来了许多属灵资产，但是有许多问题，不能完全解决现代人所面临的问题。尤其不能解决现代的中国人，中国精英所面临的问题，这是教会所应该反省的地方。

所以，结论就是，我们因该呼唤着，需要着，而且迫切需要着中国的本土神学的出现。本色化神学的问题是中国福音进展过程中，最深刻、最急迫、最艰巨和最根基性的任务，或者是根本意义的一个任务，有战略的重大意义。在这个基础上，我们有新的本色神学基础上，有新的教会观，有新的职场服事的神学理论，校园服事的神学理论，以后可能有服事政治精英的神学理论。这样的话，我们就从基要神学，基础神学，进入实践神学，从宣教到牧养，到护教，就形成了有新的影响力的突破。

3、基督时报：您刚才提中国文化中的孔子的问题。有华人教会认为基督教想与中国文化“联姻”，出现信仰的混合主义，把基督教被搞得走了样。而信仰需要有“扬弃”和“成全”的，对此您提出了需要做“厘清”和“正位”的观点，您能详细谈一下吗？在“厘清”文化方面我们该如何去做呢？

于博士：你刚才提的是本色化神学对中国文化的处理的问题，应该怎么去做。我在另一篇的采访当中，谈到了两个大的战略阶段，第一个就叫“厘清”要把中国文化当中，关于形而上的东西，关于道德当中核心理念的东西，要把他谈清楚，儒家谈“仁”“义”“礼”“智”“信”“天”“道”到底是什么？到底为什么说他是人本主义的一套东西。而基督教所谈的“爱”“仁”“智慧”“公义”到底又是什么。这些要谈清楚，这些是摆脱所谓的宗教混合主义最基要，最核心的工程。

佛教谈慈悲，儒家谈仁爱，基督教谈圣爱，儒家谈人爱，佛教谈慈悲（普度众生，众生面前都有灵魂，都有他的一致性，我们要怜悯众生的爱）这些爱，本质都不一样。那么最核心的不一样，不是如某些学者所谈的，我们是圣爱，我们是无条件的，是从耶稣基督来的，这些谈的都对，但是有一点没有点出，就是爱是有目标的，爱最终把爱的对象带到某种理想的境界，所以这爱就隐含公义。最终，爱和公义就统一了。因为有目标就定出了标准这就是公义。当你离这个目标偏离时，而且是执拗的一种，不可理喻的偏离，所以爱就变成了惩处、劝解和规范；你做得好，爱就变成褒奖、鼓励等。所以因为他最终的目标标准不同，所以导致爱的分野。

这是很多学者没有谈清楚的，比如说基督教的爱，父神的爱，最终是要把罪人带到耶稣的境界，最后我们都要成为小基督。为了这个目标，有了这样一个准绳，所以我们把基督教，无论是神、圣灵、耶稣基督，三位一体神，还是他的肢体的教会， 都要把得救的灵魂带到这个境界。

那么儒家的爱不是这样，儒家的爱，最终都要把人带到“君子”或者叫圣人。所以没有基督教某些神圣的东西。那么，佛教的爱一般是把人带到“涅槃”或者叫做“觉悟”的境界，成佛。因为佛、基督和圣人（君子）这三个概念有着本质的区别，所以这三种爱带有本质的区别。所以很多学者谈这个东西没有谈清楚。

从舍己的程度看，佛教有很高的舍己的程度。共产主义也有很高的舍己的程度，就像黄继光、邱少云。其实不在舍己的程度，在舍己以后把你被爱的对象推到一个什么境界，这才是爱的最根本的分野。那么当我们把这个东西都厘清以后，然后我们才有以后的一种我们叫做“扬弃”和“成全”我们才有一种提升、对话和结合。先是“分”第二才是“和”。和的过程，我们再有一个各就各位。扬弃的结合，一种各就各位的结合，清晰的，不是懵懂的盲目的结合，这样的话，结果就把儒家的东西，其中最核心的道德伦理的一面就给抽出来，主要是关乎人际关系的内在自我修养方面的，所谓，修身、齐家、平天下，这些纯粹属于人伦的东西的拿出来。这些东西拿出来有一定的相对价值，基督教在伦理道德方面，犹太教当中，比较接近东方的关系社区型。到了西方，完全个人化自由化的社会当中，反而丢失了根本，所以中国人理解团契的概念是很容易的，和实践团契观念也是很容易的。中国儒教当中，在人和人交往传递过程中，团契过程中，有一些准则值得我们借鉴，甚至可以说可以吸收一部分的。

4、基督时报：现在有很多关于儒教、道教、佛教的讲座，在央视也会播放，特别受欢迎，人们也觉得观念很对，基督徒也会去看。像这样的情况，在文化的影响的工作上我们应该怎么做呢？比如通过一些方式让基督教文化理念传递出去。

于博士：这个问题反应很大的问题，两个文化相交的时候，本土文化和外来文化的交手总是要面对面的，在面对面的过程中，外来的文化常常开始的时候处于一种劣势，然后在很长期时间中受到压制，尤其是这个文化比较强大，甚至威胁到本土文化的时候。基督教近千年来进入中国，一直没有摆脱外来文化被边缘化，被压制的状态。所以，基督教要完成这个工作是任重道远的，需要做一些扎扎实实的具体的经验的工作，一点点来。我判断，也许需要100年，真正中国文化有一些神道的东西了。现在我们人本的东西太多。其他的一些宗教，如佛教、道教影响的比较深。中国很重要的书籍《红楼梦》《三国演义》，甚至包括《水浒传》中的草莽英雄都要加入许多佛教的东西，这是典型的佛教成为中国主流文化的一部分了。

基督教没有这个地位，现在基督教的复兴，还只是人数的复兴。还没有进入价值观，进入到精英和社会各行各业，进入到人们的潜意识、潜观念中，进入社会主流文化中，和核心的民族心理。还没有进入这个层次。

我们现在做一个工作叫做“属灵的启蒙运动”。中国现在缺少这样的属灵启蒙运动。佛教入中国的时候，那些高僧们，大概40%高僧都做一个工作，除了解经、辨道、社会工作和神迹外，很重要的一批人在译经，把佛教的原始著作翻译过来。所以，中国人翻译的和合本圣经的工作完成了。但是西方的关于基督教一神的文化当中，在整个的政治、历史、文化、艺术方面的东西我们还没有太多的翻译过来。这样，我们很多职场的理论、法学理论、政治理论和教育理论包括幼儿教育，艺术这些方面，远远不如佛教的影响。我们现在的民族建筑，佛教都统一了，西洋建筑就好像是另一类，中国需要做这个启蒙运动。《基督时报》这样的工作，这样一些年轻大学生刚毕业就委身，可能就是几辈人兢兢业业做这个事情，或者有望带出真正基督化的文化来，神本主义文化来。这就是所谓的文化“开新”“开”是开拓出来“新”是加进入很多元素。像“救赎”“罪”“三位一体真神”“审判”“与神和好”“以马内利”这些概念概念是中国文化缺失的，或者极其薄弱的，根本被误解的关系，把这些概念都深入进入，就好像佛教的“轮回”“功德修行”“禅定”“西天敬主”等概念进来。基督教什么时候把这些概念深入人心了，就如在西方，无论他信不信，一到危机或高兴时刻，感叹的时候都说“Oh, My God!”"Jesus" 实际上基督教文化已经深入他的人心。我给孩子取个乳名就叫“John”约翰。像Peter，Samuel 这些都是基督教的名字，他深入到文化中有多么深。

5、基督时报：在文化事工方面我们要做很多努力，您觉得需要怎么去做呢？

于博士：文化事工可能有两个空间要做，第一，还是舞文弄墨，信息文字空间，要大量的编译翻译工作。翻译就是原版的把好的东西，现有的西方美好的东西传过来。第二，编译，把庞杂的东西经过不同的人整理，成为中国人可以消化可以看得懂的。第三，创作，根据中国现实的东西，根据中国本土化神学的东西，指导思想，按照圣经的总原则，去谈中国的问题，去谈圣经对中国一些文化，现实问题的透析，这样的话，都属于，属灵的文化属灵运动，或者是属灵的思想启蒙运动，这叫做软的，文的东西。还有一种是实的，在大的启蒙运动下，可以鼓励教会，新的本土化神学形成的神学观，教会要鼓励现有的城市的居民圣徒尤其是经营分子，大学生，企业家，他们要努力在各行各业中做得更好，透过敬业，透过专业化，透过追求卓越，要把他们的东西做得很好。做得越出众越好，所以就成为各行各业的山上之城，所以就成为金灯台，这样我们在教育、法律各个方面的情况都可能变得很好了。

6、 基督时报：现在对于媒体事工方面的建议，比如原则和异象方面的，您有怎样的观点呢？具体怎么做，可操作性的指导。

媒体方面有几个想法，有的关乎异象，有的关乎原则。首先，中国需要有一些比较纯的媒体，如《基督时报》《福音时报》《新商道》，这些非常清楚是基督徒办的，谈基督徒的原则，说基督徒的话，办基督徒的事，按照神的原则去做，这样的话，慢慢公开发行影响这个社会。要有一些纯的媒体机构，杂志机构，出版机构，发行机构和书店。

第二个，关于属灵运动文化启蒙的时候的穿透的工作，我们可以有一些媒体，书籍、作家，用神的原则谈世界的事。我们可以谈幼儿教育、政治、婚姻和文化等。如果有一些问题比较敏感的话，我们可以放一放，比如说民族政治问题。我们可以谈一些，大众关心的教育的问题，国计民生中的物价，“蜗居”这种住房的问题。我们可以有相当一批这样的记者作家，一些评论家，思想家去谈这些问题。

基督教媒体的两个领域，第一是纯净的服务于主内的肢体的一些机构，就像《新商道》，第二个是穿透性的可以像属世发声音的，就像《基督教箴言报》虽然是安息日会所办，但是都有一些重要的对实事的点评，表明基督教立场。

第三个，应该做大量的翻译编译工作，把西方好的东西引进来。

第四方面，是应该有强大的思想大家作家的能力。先虽然还不成熟，慢慢会成熟起来。出本土化的理论的思想的实践性的神学的东西。主要是这些方面。

从异象方面，中国这个国家缺少属灵的启蒙运动，我们要从“以马内利”和“效法基督”的基础上把新的神道的核心的观念带进来。完成对中国整个知识精英的一种价值观的重塑，做好这个方面的文化的移植和改变的工作。

7、 基督时报：刚才能提到需要有“强大的思想大家作家”您能更具体谈一下吗？

于博士：中国教会由于长期受的是基要福音，海外的福音派福音，还有中国小群里边的敬虔的福音派的影响，所以我们基本上不太注重世俗上的研究的能力和这方面人才的培养，我们更注重所谓的心灵、祷告、讲道的培养，教会内的操练。世俗的学术方面的方法论，一种研究的习惯的养成，基本上，教会在这方面很疏远。所以，我们培养的传道人很聪明，但是没有经过学术研究，实证研究方法的训练，我们出来的东西更像是口号性的，信仰性的，价值评断性的。而学术研究更像是一种证据，实证。形成一种假说、理论或者是一些框架性的东西。这样的话，教会出来的一些东西和世俗接轨就比较难。世俗方面说看不懂，看懂了他不接受，认为你这是一种纯纯粹粹的信仰上的东西。一般都是说“我们要爱”，这是祈使句“我们应该改变”“教会领袖是非常爱主”等等。学术方面一般不出现这些句子，不用价值判断的句子，情感判断的句子。这些东西除了理念问题，还需要学术研究的培训，或者说实践。慢慢经过几年，养成了一个学术。比如中国出来很重要的一些剧，光盘的东西，从这种对人心的唤起是不错的，从学术角度来讲的话，就是很粗糙的。

另外中国在过去的三十年当中，确实形成了知识精英型的基督徒，这类基督徒大概分为两类，一类是确实有信仰，有教会生活，甚至还可以上讲坛的学者型的基督徒。一种就是文化基督徒，一般情况下不去教会，没有教会生活的，更多的是一种理性的，价值观和道德的认同，不是真正作为有一个灵命，成为一个信仰。所以，他们出来的东西在教会里面的声音就比较小。因为他们教会生活弱，属灵的生命也相对弱，所以他们更多从学术和文化当中解释基督教现象和文化。出来的一些东西也不平衡，根基也不稳。还有一种就是可以讲道可以做学术研究的人，很典型的就像人大宗教研究所何光沪、孙毅这些人基本上都有学术方面的训练的，并且训练有术。另一方面，他们在信仰里边也是明显地比较坚定。这样的一些人出来的声音是比较好的，教会一般也尊重接受，政府方面也无法挑剔，因为他有学术方面的影响。这样的人需要大批培养，教会未来三十年五十年当中，如果神学得体的话，应该造就一批这样的学者。这样的学者现在数量太少。

中国现在的所谓的宗教研究和宗教学可以说是一个学术的增长点，也是学术的很大的空白区。

8、 基督时报：一些商人信主成为基督徒以后，很多人还在信仰的门口徘徊，可能最终还是向世俗的东西敞开自己，不能带出天国纯粹的精神和荣耀。在牧者牧养方面，我们该如何避免这种情况发生呢？如何去做呢？

于博士：现在的牧者牧养，由于传统神学观和神学教育的影响，我们潜意识中对职场会相对认为是受世俗和魔鬼影响很大的玷污很深的东西，就像“君子远庖厨”尽量的不要进入厨房，认为“属灵人远商界”“进入商界身不由己”“大家都身在江湖，总是被熏染掉的”这样的神学思想实际上是沿用了天主教的观点。在人类历史上，只要是宗教，都是认为，属灵的生命更好，属世的生命更俗，我们努力追求属灵的。如出家、遁世，远离尘世，表现出高洁的生命，摆脱庸俗，这种思想其实是人的潜意识在作怪。人的肉体的需求使人进入世俗，当人达到了40岁以后，自然会对肉身的需要上做一个反思，我做这个是值得的吗？这是不是人生意义？所以人有灵魂方面向上的引力的提升。也有一些人有慧根悟性，就出现了对世俗生活的否定。比如说，中国很重要的学者名流士大夫都有这种倾向。这叫做，少年学儒，中年学道，老年学佛，都有这个特点。到老年的时候，身体也弱了，属世的争竞也弱了，就开始思考死后的问题了，养生的问题了。所以，佛教、道家的东西进来了。对于人的宗教信仰的追求也是这样。当他发现，如果真正的存在不在这个尘世当中，很可能很年轻的时候就拜托尘世了。像以前的僧侣，都有人性当中基础的东西。

因为我们很重要的理论从天主教过来，宗教改革以后，都有一个圣俗二分，所以，我们形成的神学基本上是看不起这些俗人的。到了加尔文的时候，他高昂的思想就是社会就是修道院的思想，所以各行各业都是祭祀，所以马丁路德谈的“人人皆祭祀”的观念出来了，在各行各业都服事主。一个伺候人的女工女仆，并不比一个牧者在地位和属灵方面地位低。这样形成我们的神学采取一个“圣俗二分”的东西。虽然宗教改革高昂了一些东西，带出了资本主义革命，但是主流的基要神学，福音派神学，还是牵线于以教会、教堂、牧师、属灵生活、团契和崇拜这些东西成为人生最核心的东西。所以，我们日常生活从“崇拜”这个核心摆脱出去了。好像人一会在“以马内利”状态，周末教堂里，一会又不是“以马内利”状态，这跟神说“圣灵与你们同在”不相符的，与“做盐做光”也不相符，如果我们做盐做光，一定要会到世界上去，如果那个时候神不与我们同在就很可怕的。所以，应该是更方面保持神的同在，这才对。

教会论和属灵观，或者说我们的基要神学，这些地方出现问题，就是我们的牧师首先在潜意识当中比较轻视，第二个在整个的才干方面缺少装备。所以，他跟这些人好像有鸿沟一样，另眼相看。另一方面，在世俗化的环境方面，他有一点自卑，他觉得这些商人好像有钱，一方面我要在表面上表明我的一些属灵的虚荣，我并不屑于你的，但是私下里透过总总暗示“你给我买个车吧”“你给我奉献吧”“你给我报销吧”。这种情况，使得教会的世俗化，和商人的骄傲，以及牧师进一步的没有能力就出现了。神学调整过来后，一个企业家在各方面服事的时候，都应该成为荣神益人的器皿。然后我们教尊重企业家，尊重企业宣教，尊重在职场中做盐做光的福音，或者叫做文化使命的平衡，就可能带出新的局面。我们神学院也培养，学现代管理学理论，同时也传授中国文化当中的核心的价值观，让他们有所装备，有备而来，然后去牧养这些人就可以了。

那么真正影响中国基督教企业家的实际上是三套思想，一个是圣经里的一套思想。只不过有一些牧者在解经方面还没有真正按照总原则结。这样的话，让他们感觉有点空，讲道不和适宜。总是采取那样的一种福音派的解经，没有关切到时局和现实。第二个文化体现，西方过来的所谓的管理体系，做经商的话，你必须要有成本控制，要有财务，要有营销，这些东西基本上大举都被西方所渲染，所以我们现在基本上都要上MBA，都要学习管理课程。这些是对商人的一套影响。还有一套影响就是世俗文化，世俗文化包括两部分，一种是西方的自由主义、相对主义、拜金主义、物质文化和消费主义文化。还有一种文化就是中国传统文化，这两种文化实际上是都是既不属于专业性文化也不属于信仰性文化，它属于制度性文化，背景中文化，你生活在这个地方的企业家，你就会有这方面的管理方面背景性的影响。你对圣经各方面的理解，就会受影响。一个好的传道人要对这些影响有非常深的透析，同时也要对现代管理学的东西有很好的感觉把握，然后将神道很坚定的从原则的贯穿，所以他就对这些人很有影响。

这是从“理”和从“爱心”方面真正有坚定的信仰，用你的公义和爱心去影响他们，基督徒企业家就真正在教会里发现另一个世界。要不然他会发现，表面上是这样，实际上是世俗心态就不好了。

9、基督时报：这两天您在温州给工商团契做了一些指导，需要一些模板一样的工商团契出现。那如何做好工商团契呢？您在这方面的辅导具体将会怎么去做呢？

答：中国的工商团契，一般会针对三个典型的问题。1、信主以后无法跟神建立以马内利的“密契”关系，有一些跟教会有跟各方面的关系以后，教会里没有这方面的装备，他还是普通的崇拜的信徒，他解决不了现代的管理的危机，世俗的操作和我信仰的原则之间怎么连通起来。还有，我们没有很好的样板，我们的样板基本上，最多是有几个见证，有十一奉献的企业家，但是他的经营基本上是按照世俗经营，很典型的经营的问题就决定了我们要有很好的帮助他们跟神建立关系的教会和牧者。帮助他们建立每天的操练，与神同行。第二，就是要帮助他们做专业化培训，按照圣经总原则做出一套圣“则管理学”，这就是我现在做的，然后去装备他们，让他们专业化能够跟外在的影响。第三，就是要辅导他们成功，让他们成为一个真正的被转型的圣则企业的样板。

如果是这样，我们现在进入第二块来讲，怎么辅导他们，意味着当我们有一次大型的连接，奋兴会，怎么把他们固定在每周一次的或者两周一次的，一个月一次的团契的形式上来。所以现在西方也在苦恼，也在努力创新，怎么建立这种企业家的细胞小组模式。中国也要做这个。因为一次聚会是不顶用的，崇拜也不行，因为崇拜是对大众的，讲的是一般的信息，这些基督徒企业家需要的是专业化的信息。这样我们需要专业化的团契，就叫做“企业家细胞小组”。在中国做得还不到位，西方有些尝试，总体也不能完全扭转这个颓势。我们一方面借鉴西方一些机构的做法，第二个还要有本土化的模式，所以我提到的是“圣则学苑”，希望圣则学苑能形成细胞小组的DNA，专门对中国这个本土这种历史文化环境中的基督徒企业家培养，形成细胞小组，同时他能够克隆繁殖，能够在各地普遍应用的模式。 这个模式核心的DNA是他的理论，就是每周都有一个专题，都有圣经根据，都有现实的切入点，然后带他们查考，带他们分享，建立连接，小组的模式。现在我在思考，还不能完全实践，因为还在理论摸索总结，总得来讲是有一些框架了。探讨怎样在企业中建立企业家小组。所以我接下来商量小组大概有几块，有些东西是相对必须的，有些东西是需要创新的。